HS10 - Pixelmatsch, Sensorfehler oder "Knick im Auge" ?

[anrape]

Moin

Hatte am WE die Gelegenheit, mal wat "Quirliges" einzufangen bzw. es zu versuchen Nun ist mir bei der Durchsicht, neben vielen richtig guten (für meine Begriffe ) ein Bild aufgefallen, bei dem ich prompt an den viel diskutierten Matsch denken musste.

Hier ist es (Exif sind drin)



Nun sieht man ja manchmal schon Dinge die gar nicht da sind. Aber entweder ist das Fell links ums Ohr so weich/verwaschen, ich hab ein Knick im Auge, oder meine HS10 vermatscht da was?

Noch schlimmer - die Cam hat eine Sensorfehler in dem Bereich

Was meint ihr?

Kann ich das gezielt prüfen?


Gruß Peter

[waldbaer]

Hmmmmm ... für ISO 800 ist das Bild nicht soooooooo übel (in Anbetracht des kleinen Sensors). Kann es sein, dass die Katze SO schnell den Kopf gedreht hat, dass das Ohr infolge der Bewegung einfach nur leicht unscharf geworden ist?

VLG
Stephan

[malamut]

Hallo Peter,

das sieht ja extrem merkwürdig aus. Kann man sich kaum vorstellen, dass das Foto so aus der Kamera gekommen ist... so kreisrund wie die Erscheinung ist, würde ich auf einen optischen Effekt tippen. Seltsamer Wassertropfen auf der Frontlinse? Nicht, dass ich vergleichbares schon mal gesehen hätte...

Fotografier mal bei derselben Brennweite und aus demselben Abstand irgendwas normales detailreiches, z.B. die beliebte Ziegelsteinwand. Wenn da alles ok ist, würde ich mir keine Sorgen machen. Die Erscheinung ist ja dermaßen groß, dass man sich keine Sorgen machen muss, sie versehentlich zu übersehen.

Auf jeden Fall ist das etwas anderes als der vieldiskutierte Pixelmatsch der HS10, der in seiner schlimmsten Form durch das Firmware-Update behoben wurde und in seiner weniger schlimmen Form eine schwer vermeidbare Konsequenz des verwendeten Sensors ist.

Liebe Grüße,
malamut

[Allradflokati]

Ich tippe auch eher auf einen getrockneten Wasserfleck auf der Frontlinse. So etwas hatte ich auch schon ein paar mal.
Eine Bewegungsunschärfe kommt wohl nicht in Betracht, weill es mit dem internen Blitz aufgehellt wurde - oder?

[anrape]

Danke euch!

Knick im Auge scheidet also schon mal aus, wenn andere das auch sehen - puuuhhh
Bewegungsunschärfe auch, denn schneller als der Blitz ist selbst "Leo" nicht
Die Linse war/ist sauber.

Ich zieh dann mal die EXIF, knips mit den und ein paar anderen Einstellungen die Wand.


Gruß Peter

[rolly22]

Sieht für mich doch eher nach... ich nenn´s mal: "softwareseitiger parzieller Glättung" aus und nicht nach einem Linsenproblem.



Ich hoffe ich drücke das nun einigermaßen verständlich aus:
Im linken Ohrbereich (blau) sieht das meiner Meinung nach so matschig aus, weil hier bei der Katze die einzelnen kurzen Fellhaare fast senkrecht zur Kamera gerichtet sind. In dem Bereich des Katzenkopfes ist das Fell meist eh´ dünner bzw. sehr fein, so daß man auch teilweise bis auf die Kopfhaut durchsehen kann. Das wird die Kamerasoftware dann aufgrund der zu feinen schlecht erkennbaren senkrechten Fellstruktur zum großflächigeren Glätten zwingen.

Bei den rot umrahmten Stellen wie z.B. der rechten Vorderpfote ist das auch zu erkennen, allerdings nicht in dem breitflächigen Ausmaß wie am Kopf. Ähnliches habe ich bei meinen verschiedenen Kameras auch schon festgestellt, mal mehr, mal weniger und natürlich nicht nur bei meinen Fuji´s. Für ein ISO800 ist das Bild in meinen Augen aber dennoch gut.

[namrepo]

Für ISO800 liegt das Bild unter der BQ einer F20/30/31.

[Schorsch]

Für ISO800 liegt das Bild unter der BQ einer F20/30/31.

So langsam wird es unerträglich!! Diese Lobeshymnen auf die oben genannten Fs. Die F20 konnte ich bei einem Bekannten mit meiner F200 vergleichen und die F30 setze ich mit meiner S6500fd gleich (sehr großzügig) und muss bei beiden sagen, dass sie sicher nicht schlecht sind, aber warum diesen solche Tränen nachgeweint werden, weiß ich wirklich nicht. Vor allem die kleine Fs haben lila Ränder, wegen derer der S100 hier im Forum die Markttauglichkeit abgesprochen wurde nun sind alle absolute "Kultkameras". Und wenn die F20 -31 ähnlich der F10 sind, dann kann ich nur sagen, dass das mikrige Zoom ab 80mm auch noch unscharf wird (zumindest bei meiner). Sie (die F10) immer noch eine gute Kamera, aber wenn ich ihren damalige Neupreis bedenke, dann gibt es heute aber deutlich besseres für das Geld.

Georg

[rolly22]

Für ISO800 liegt das Bild unter der BQ einer F20/30/31.

...na sowas...

... und was sagt uns das?

...

Ich gehe jetzt ne´ Wette ein, daß die F20/30/31 bei sämtlichen ISO-Werten der HS10 unterlegen ist in Sachen Bildquali... oberhalb 250mm KB-Brennweite!

... und was sagt uns das?

...ebenfalls

Sind doch keine Konkurrenten die zwei und die alten F´s sind doch inzwischen einfach tot. Auch wenn man damit selbstverständlich immer noch gute Bilder machen kann haben die heutigen Kameras dennoch in mehreren Bereichen ihre Vorteile ggü. der "alten Garde".

[namrepo]

Na gut, dann sag ich es anders.
Die Frage war: "Pixelmatsch, Sensorfehler oder "Knick im Auge" ?"
Die Antwort ist: Pixelmatsch.

Zitat: "Noch schlimmer - die Cam hat eine Sensorfehler in dem Bereich "
Nein. Sensoren dieser Baugröße sind ein Fehler. Das gehört zum Superzoomkonzept.

Lobeshymnen kann ich keine entdecken. Ich habe lediglich (wenn auch wiederholt) festgestellt, dass bei ISO800 die BQ der F20-31 besser war und das ist ein Fakt.
Ich bestätige dir, dass die neuen Kameras in so ziemlich jedem Punkt besser sind als die alten - mit Ausnahme der im JPG vorhandenen Bild und Detailinformation.
Und ich weine der alten keine Träne nach, schließlich habe ich sie ja noch im Einsatz. Falls ich überhaupt wegen irgend etwas "weinen" sollte, dann weil Fuji es nicht schafft einen einmal real existierenden Vorsprung in Sachen BQ gegenüber der gesamten Konkurrenz wieder zu erlangen oder wenigstens auf ein gleiches Niveau zu kommen.
Die HS-10 ist nicht schlecht, aber sie ist beliebig mit Produkten anderer Hersteller austauschbar.
http://www.dpreview.com/reviews/q110superzoomgroup/
Welche Kamera der persönliche Favorit wird entscheidet sich nicht mehr an der BQ. Alle Kandidaten erzeugen keine wirklich guten Bilder, selbst bei Basis ISO. Dagegen wird die "Feature Liste" zum Entscheidungskriterium neben dem Preis.

Peter, du hast eine Superzoom Kamera gekauft. So eine Kamera ist darauf ausgelegt mit irrer Brennweite zu punkten - und das tut sie auch.
Jede heutige Digitalkamera ist ein Kompromiss (auch eine DSLR). Die Technik ist nicht perfekt. Alles gleichzeitig geht nicht (Größe, Zoom, Anzeige, Weitwinkel, Auflösung, Dynamik, Verzeichnung, CA/PF, High ISO, usw.)
Wenn die reine Bildqualität im Vordergrund steht wird es zwangsweise groß, schwer und es gibt wenig "Zoom".
In dem Moment wo ich den Zoombereich erhöhe und gleichzeitig das Gehäuse (und deshalb auch den Sensor) kleiner mache verliere ich Qualität. Das ist Physik.

Zitat:
Auf jeden Fall ist das etwas anderes als der vieldiskutierte Pixelmatsch der HS10, der in seiner schlimmsten Form durch das Firmware-Update behoben wurde und in seiner weniger schlimmen Form eine schwer vermeidbare Konsequenz des verwendeten Sensors ist.

Ich denke aber schon. Hat mit der HS-10 nichts zu tun sondern ist eben "Bauartbedingt"
Die "Firmware" ist der Versuch aus unzulänglichen Ausgangsdaten mit Hilfe von Mathematik und Erfahrungswerten ein Bild zu generieren das unseren Sehgewohnheiten "gut" vorkommt. Hier war das Update wirklich gut, die Ingenieure und Programmierer haben prima gearbeitet, aber jede Eventualität können sie eben nicht abdecken. Da wo die Software nicht greift wird eben "klassisch" gebügelt.

[malamut]

Hallo rolly,

Sieht für mich doch eher nach... ich nenn´s mal: "softwareseitiger parzieller Glättung" aus und nicht nach einem Linsenproblem.

Kann sein, dass Du recht hast. Ich habe einen solchen Linsenfehler wie gesagt vorher auch noch nie gesehen. Skeptisch bleibe ich vor allem deshalb, weil 1. der Bereich so völlig kreisrund ist und 2. ich den Eindruck habe, dass in diesem Bereich nicht nur gebügelt, sondern auch verzerrt wurde. Das arme Tier sieht ja aus, als hätte es hier eine fette Eiterbeule. Beides spricht gegen eine 'normale' Glättung durch die Rauschunterdrückung. Die anderen von Dir genannten Bereiche sind dagegen in der Tat 'normal' und wurden von Peter ja auch nicht beanstandet.

Im übrigen stimme ich zu, dass der Vergleich mit den legendären F-Kameras mit weit größerem Sensor und zehnfach kleinerem Zoomfaktor absurd ist. Dass diese immer noch gern als Referenz verwendet werden, finde ich völlig in Ordnung, aber bitte nicht hier, sondern beim Vergleich mit anderen kleinen, zoomschwachen Kameras - ist ja nicht so, dass die niemand mehr herstellen würde. Nur Fuji derzeit nicht, und darüber gelegentlich zu lamentieren, muss erlaubt sein, nur eben nicht aus diesem Anlass hier.

Liebe Grüße,
malamut

[rolly22]

Na gut, dann sag ich es anders.
Die Frage war: "Pixelmatsch, Sensorfehler oder "Knick im Auge" ?"
Die Antwort ist: Pixelmatsch.

...
Lobeshymnen kann ich keine entdecken. Ich habe lediglich (wenn auch wiederholt) festgestellt, dass bei ISO800 die BQ der F20-31 besser war und das ist ein Fakt...

Ist zwar Fakt, aber in Bezug auf die Fragestellung des TO´s bezogen in etwa so wichtig wie ein umgefallener Sack Reis in China.

Daß Kaufentscheidungen immer öfter per "Featureliste" entschieden werden und nicht anhand der BQ sehe ich auch so, bin ich als Superzoomliebhaber doch auch zum Teil einer davon. Es geht aber auch darum, wo die eigene persönliche Grenze in Sachen Bildquali liegt, auf welchem Medium man sich die Bilder überhaupt ansieht und welche Kompromisse man bereit ist für weniger BQ einzugehen. Die HS10 hat es da aufgrund des großen Brennweitenbereichs entsprechend schwer eine gute/akzeptable BQ in den verschiedenen Bereichen abzuliefern. Im Beispiel oben zeigt sich dann eben wo die HS10 ihre Grenzen hat und was die interne Software daraus macht. Für einen 10x15 Ausdruck würde mir das aber dennoch genügen. Ist eben eine Kompromisskamera wie viele andere auch...

@Malamut: Ich bin mir natürlich auch nicht sicher, daß das tatsächlich so ist. Ich habe nur manchmal ähnliches "Gebügeltes" auch bei meinen Kameras schon feststellen können und denke deswegen, daß es kein hatrdwareseitiger Produktionsfehler ist. Die anderen von mir im Bild eingezeichneten roten Bereiche unterscheiden sich ja auch schon farblich von dem beanstandeten blau umrahmten Bereich. Dieser zeigt hauptsächlich helles, gräuliches Fell und nicht dunkle Fellpartien.

[rolly22]

Eben mal auf die Schnelle nach was ähnlichem gesucht. Schaut´ Euch bei meinem Kater mal den Bereich um´s Ohr an:



Ist mit meiner F70EXR mit ISO100 aufgenommen und geht denke ich in die selbe Glättungsrichtung wie bei anrape´s Katzenbild, nur eben bei dunklem feinen Fell und nicht so breitflächig (ist ja auch ISO100).

... und hier noch eines der F30 bei ISO400 mit Blitz. Die F30 ist gut in vielen Lowlightsituationen, vor allem was ISO1600 betrifft. Sie glättet aber auch gerne mal mehr je nach Motiv, mit/ohne Blitz, Umgebungslicht, Unfähigkeit des Fotografen usw...:



Die heutigen Kameras sind sicher nicht die Krönung, die älteren aber auch nicht unbedingt. Das ist nun nur ein Foto und ich habe irgendwo sicher auch bessere von der F30. Ich möchte nur zeigen, daß bei den alten F´s auch nicht alles unbedingt Gold war was glänzt und die Leistung der HS10 bei ISO800 sich eben doch sehen lassen kann.

[Allradflokati]

Ich glaube, es war ER, der mal hier tipselte, dass Fell so ziemlich das schwierigste ist, was eine digitale Kamera auflösen muß. Wenn es dann noch recht einfarbig ist, ist nahezu jeder Sensor überfordert.
Außer unserer Netzhaut mit angeschlossenem Superrechner (sprich Hirn) .

Deshalb sind die Bilder schon recht ordentlich, auch wenn es teilweise ziemlich matschig aussieht. Das sind dann eben die Grenzen der Physik bei den kleinen Sensoren. Die F30 hat ja auch schon "rumgematscht", wie uns das gepostete Bild des Katers zeigt. Also sollten wir die Kirche im Dorf lassen und uns wieder größere Sensoren wünschen und nicht so viel Zoom - dann ist die Welt auch wieder OK.

Nebenbei bemerkt - mir ist da auch so ein Gedanke gekommen:
Ständig wird ja auch darüber gemosert, dass die Kameras die Verzeichnungen der Objektive nicht heraus rechnen. Aber genau da liegt vermutlich der Hase im Pfeffer. Gerade weil die großen Zoomfaktoren nicht ohne Verzeichnungen zu realisieren sind (jedenfalls nicht zu vertretbaren und damit bezahlbaren Kosten), wird zu viel gerade gebogen. Die Pixelqualität meiner alten S602Z war (auch nur bis 200-ISO - ab 400-ISO griselte es auch schon) um Längen besser, als die heutiger kompakter Knipskisten, aber die Verzeichnung war sehr gut zu erkennen. Im Weitwinkel (35mm/KB) war die Erde schon fast eine Kugel, wenn der Horizont oben im Bild lag. Das hat alles seine Vor- und Nachteile. Die Rechenleistung der Prozessoren in den Kameras ist sicherlich einiges höher, als in der alten S602Z, aber die Anforderungen sind auch ungleich höher, allein durch die gestiegenen Pixelzahlen. Dann soll auch der Objektivfehler weggerechnet werden, die Schatten aufgehellt, und und und.
Irgendwo sind eben Grenzen, wenn es auch einigermaßen schnell gehen soll. Nur den Schritt zurück nach 6MP und 2/3"-Chip (würde ja reichen) macht sicherlich kein Hersteller mehr. Der Zug ist abgefahren .

[blendax]

Hi,

dann müssen doch die Hersteller früher irgend etwas anders gemacht haben, oder sind diese Bilder auch so vermatscht?